Fragen von Graziano Ciccarelli und Antworten von Peter Töpfer zu Nationalanarchismus
Graziano Ciccarelli schreibt ein Buch über Nationalanarchismus, Hans Cany, Troy Southgate und Peter Töpfer. Dazu hat er mir ein paar Fragen gestellt, die ich ihm gern beantwortet habe:
1. Fragen zur deutschen Matrix des Nationalanarchismus
Wann begannen Sie, den Begriff Nationalanarchismus zu verwenden, und was bedeutete er für Sie damals?
Das ist eine Frage, die ich mir auch oft stelle. Ich habe generell kein gutes Erinnerungsvermögen. Ich muß recherchieren und dafür einen Text von mir selbst herbeiziehen, von dem ich auch nicht weiß, aus welchem Jahr er stammt: „Der internationale Nationalanarchismus und etwas zu seiner Geschichte“[i]. Ich sehe gerade, daß dieser Text auch in meinem Buch „Nationalanarchismus. Manifest und Texte 2000 bis 2004. Mit Beiträgen von Troy Southgate und Hans Cany“[ii] im Jahre 2004 erschien. Darin schreibe ich: „Der Begriff Nationalanarchismus ist mir zum ersten Mal irgendwann in der ersten Hälfte der 1990er Jahre begegnet, als in einer französischen Zeitschrift von einem gewissen Hans Cany die Rede war, der trotz seines Namens Franzose sei und sich als Nationalanarchist bezeichne; Hans ist der eigentliche NA-Pionier: Er definiert sich seit 1991 oder 1992 als National-Anarchist. (Siehe seine kurze Geschichte hier[iii], en français ici[iv].)
Damals selbst noch kein Nationalanarchist (sondern ‚nationaler Linker‘ – vgl. die Nationale Linke in Argentinien), fand ich diesen Sachverhalt höchst interessant – wie etwa auch einige Jahre zuvor die Entdeckung des Nationalmarxisten Reinhold Oberlercher – und versuchte, Hans Cany ausfindig zu machen, was mir allerdings mißlang. Daraufhin vergaß ich Hans Cany und den Nationalanarchismus wieder, bis ich etwa 1996 ohne bewußte Anlehnung und ohne Erinnerung an Hans Cany anfing, mich als Nationalanarchisten zu bezeichnen.“
Es kann also 1996 gewesen sein, aber auch schon 1995, weil ich 1994 den Verlag der Freunde[v] mitgründete, was eine Zäsur, ein Wendepunkt und eine Radikalisierung für mich darstellte. Jedenfalls lautet der Untertitel meines ersten nationalanarchistischen Buches „Nationale Anarchie“: „Texte 1997 bis 2000“.
Der Stichwortgeber war Hans Cany; der Begriff war nun in der Welt (zumindest für mich; es gab ihn aber vorher schon: von Helmut Franke in den 1920er Jahren kreiert[vi]). Der Begriff ist keine Schöpfung von mir, aber er traf zu 100 Prozent auf mich zu; ich konnte mich zu 100 Prozent damit identifizieren. Wenn es den Begriff nicht schon gegeben hätte, hätte ich ihn mit absoluter Zwangsläufigkeit und Notwendigkeit selbst kreiert; er kam mir wie meine eigene Kreation vor.
Wie verlief Ihr politischer und kultureller Weg vor der Entstehung beziehungsweise vor Ihrer Beschäftigung mit der nationalen Anarchie?
Oh, diese Frage verlangt eine umfassende und umfangreiche Antwort, die vielleicht in diesem Rahmen nicht zu geben ist. Ich verweise auf meine biografischen Notizen auf meiner Website.[vii] Ich habe mich schon als Kind für Politisches interessiert, aber von Anfang an drehte sich dieses Politische auch ins Anti-Politische oder in einen Spaß am Politischen. Das Politische war immer eine Art Spielfeld für mich, auf dem man sich Freiheit üben konnte; es war auch immer schon eine Art Show oder ein Spektakel für mich (aber nicht im Sinne von Guy Debord), wodurch aber später dann die Seriosität meiner nationalanarchistischen Überlegungen wiederum auch nicht beeinträchtigt wurde. Es war immer ein Spiel und ein Hin & Her aus Spaß und Seriosität. Das fing schon im Alter von vielleicht 12 Jahren an, als ich mich in einer Opposition von links gegen das kommunistische Regime in der DDR positionierte, ohne mich allerdings dabei selbst allzu ernst zu nehmen oder gar organisationell zu wirken. Zu keinem einzigen Zeitpunkt meines Lebens habe ich Politik im eigentlichen Sinne betrieben; wenn ich mich in die Nähe realer Politik begeben habe, habe ich mich ganz schnell angewidert wieder abgewendet.
Die linke Positionierung gegen das DDR-Regime nahm verschiedene Formen an: Ich war interessiert an und fasziniert von jeder Art Opposition zum bestehenden „real existierenden“ sozialistischen System und Machtapparat: sei es in der Geschichte der kommunistischen Bewegung, sei es vom Maoismus (und seiner albanischen Spielart), sei es vom Eurokommunismus (Enrico Berlinguer, George Marchais, Santiago Carillo); ich striff dabei sogar ein kleines bißchen den Trotzkismus (1980 übersetzte ich Texte der polnischen Solidarność für eine der trotzkistischen Intrnationalen, die im deutschen Untergrund Fuß fassen wollte, ins Deutsche).
Ab circa 1982 machte ich einen Rechtsschwenk, der mich am Ende, etwa um das Jahr 1994, sogar für wenige Wochen zum Nationalsozialismus (also im Grunde schon wieder zurück nach links) führte. Zu dieser Zeit definierte sich Hans Cany schon längst („seit 1991 oder 1992“) als „National-Anarchist“, „National-Libertärer“ oder „Anarcho-Identitärer“.
Aber an dieser Stelle muß ich auf den „kulturellen Weg“ zu sprechen kommen, von dem Sie sprechen, und der unmittelbar etwas mit dem Nationalanarchismus zu tun hat, um den es ja hier geht: Ich war 1994 also einerseits radikal rechts und national, andererseits aber war ich vom Habitus her absolut linksradikal und „kulturmarxistisch“. Ich war sozusagen gespalten. Aber eine Aufgabe von einer der beiden Seiten kam für mich nicht in Frage. Anstatt mich nun für die eine oder andere Seite zu entscheiden, schuf ich für mich eine Synthese aus beiden: Das ergab dann den Nationalanarchismus. Die besagte linke Haltung fand man zwar auch bei den Nationalsozialisten (die waren und sind dann alles andere als konservativ und bürgerlich und tatsächlich Linke), aber der reale Nationalsozialismus war dann schließlich doch stark von einer gewissen Starre geprägt. Die Nationalsozialisten wurden trotz aller Offenheit und Beweglichkeit in entscheidenden Fragen dann doch stockkonservativ.
Wie dem auch sei: Ich konnte mich nach kurzer Zeit mit meinem Habitus nicht länger als Nationalsozialist sehen. Dazu kam und kommt ein wichtiger „kultureller“, aber auch biografischer Aspekt: Ich war seit meiner Jugend an radikaler individueller Emanzipation interessiert (radikale Psychotherapie), befürwortete diese und wendete sie auf mich selbst an. Ich wurde zu einem Anhänger von Wilhelm Reich. Obwohl es zum Verhältnis Wilhelm Reichs zum Nationalsozialismus oder zum revolutionären Nationalismus vieles zu sagen gäbe (er wurde von Vertretern der Hitlerjugend noch im dänischen Exil besucht; und, soweit ich weiß, war Karl Otto Paetel an den Versuchen zur Sexualelektrik beteiligt), stand mein Reichianismus natürlich in krassestem Widerspruch zur NS-Ideologie. Nun konnte ich aber auf keinen Fall die Idee der nationalen Emanzipation aufgeben (beide Formen der Emanzipation, die individuelle und die kollektive, hatten den gleichen Rang), so daß sich die Kreation einer neuen politischen Ideologie und Bewegung regelrecht aufzwang oder zwangsläufig ergab und nun aus Nationalsozialismus Nationalanarchismus wurde. Dieser Wandel fand absolut organisch und mit absoluter innerer Unumgänglichkeit statt, und ich hätte in diesem Moment mit 100-prozentiger Sicherheit tatsächlich auch den Begriff „Nationalanarchismus“ kreiert – hätte das nicht ein paar Jahre vorher schon Hans Cany getan (bzw. Helmut Franke in den 1920er Jahren, von dem ich aber erst viel später erfuhr). Selten entsteht ein Begriff aus einer solchen inneren Logik heraus; selten kann sich mit einem Begriff so gut identifiziert werden – ein Glücksfall in der Geistesgeschichte und eine beispielhafte Geschichte einer erfolgreichen Begriffsbildung.
Welche Rolle spielten die deutsche Teilung, die DDR, die Wiedervereinigung und die deutsche nationale Frage für Ihre Überlegungen?
Eigentlich keine Rolle. Die deutsche Geschichte sicherlich, wie man an meinen gerade getätigten Ausführungen bemerkt. Aber das Spezielle der deutschen Teilung und der Wiedervereinigung spielt keine Rolle. Mit der „deutschen nationalen Frage“ im allgemeinen sieht es aber schon anders aus. Natürlich spielt diese, wie ich gerade ausführte, in die nationalanarchistischen Überlegungen hinein. Insbesondere die Niederlage im Zweiten Weltkrieg, die Auslöschung der deutschen Nation in Folge dieser Niederlage, die Umerziehung – diese perfekte und erfolgreich an den Deutschen vollzogene Gehirnwäsche –, der Kampf um die Wiedererlangung der Souveränität und die nationale Emanzipation sind von sehr großer Bedeutung.
Wie unterscheiden Sie Nation und Staat?
Ich bin kein Freund solcher großer Fragen und bin nicht so sehr an ihnen interessiert. Es hat für mich keinen Sinn, hier eine theoretische Arbeit zu leisten oder zu einem Ergebnis zu kommen, wenngleich ich sicherlich dazu auch etwas in meinen Veröffentlichungen gesagt habe. In diesem Zusammenhang fallen mir zwei Dinge ein: Zum einen berührt die Thematik mittelbar das Utopische, und ich bin ein entschiedener Gegner als Utopischen und absoluter Topiker. Ein Nationalanarchist ist, in meinem Verständnis jedenfalls, jemand, der nur an Konkretem interessiert ist und dabei Positionen einnimmt und Allianzen eingeht, die für einen Anarchisten, oberflächlich betrachtet, überraschend sein mögen. Im Hier & Jetzt einer total entfremdeten und chaotischen Welt, die alles andere als anarchisch und selbstregulierend ist, sollte es darum gehen, das Schlimmste zu vermeiden und ganz konkret für den Schutz dessen einzutreten, was an Selbstregulierung noch übrig geblieben ist.
Aus meiner bisherigen Antwort kann man heraushören, daß sich die Nation selbst reguliert und dafür keines Staates bedarf, und daß ein Staat diese Selbstregulierung stört und zerstört. (An dieser Stelle müßte man die Frage zu beantworten versuchen, was eine Nation überhaupt ist bzw. sein kann.) Aber der Staat selbst und seine etwaige Zerstörung als vermeintliches Ziel eines Anarchisten war für mich – und jetzt kommen wir zum zweiten Ding, das Ihre Frage bei mir auslöst – nie Gegenstand der Überlegung (höchstens, als ich dazu gezwungen war, mich mit dem Staat auseinanderzusetzen, als ich von Polizei und Justiz verfolgt wurde – was übrigens bis heute anhält; es läuft gerade wieder ein politischer Prozeß gegen mich). Es ging mir immer nur um Autonomie (Selbstregulierung auf individueller und kollektiver Ebene) und Herrschaftslosigkeit, um Entfremdung und Fremdherrschaft und die Emanzipation daraus. Ich kann mich dabei voll mit dem Begriff „Anarchie“ identifizieren, der ja Herrschaftslosigkeit bedeutet und nicht etwa Staatslosigkeit. Der Staat ist natürlich ein sehr wichtiges Instrument von Herrschaft. Aber das muß er nicht zwangsläufig oder nicht vollständig sein. Es gibt einen Juristen (Ulrich Klug), der sogar gut nachvollziehbar eine Staatsform, die westliche Demokratie, als eine Anarchie sieht[viii] – was sie rein theoretisch ja auch ist bzw. sein müßte; praktisch wird die „Freie und demokratische Grundordnung“ und der „freiheitliche Rechtsstaat“ aber alles andere als umgesetzt. Trotzdem denke ich, daß es Ansätze zu einer Anarchie und eine gewisse anarchische Potentialität im Westen gibt, der stark von der Aufklärung geprägt ist, weswegen ich auch 2006 ein Buch „Den Westen retten!“[ix] veröffentlicht und auf der Teheraner Holocaust-Konferenz einen gleichnamigen Vortrag gehalten habe.[x]
Was war AUTO-CHTHON & -NOM? Welche Funktion hatte diese Zeitschrift beziehungsweise dieses Projekt?
Das war das periodisch von November 1999 bis Dezember 2006 im Internet erschiene Mitteilungsorgan des deutschsprachigen bzw. des deutschen Nationalanarchismus; es gab auch einmal eine gedruckte Version[xi]. Eine vollständige Übersicht über alle Ausgaben finden Sie ganz am Ende dieser Seite: https://nationalanarchismus.de/.
Welches Verhältnis hatten Sie zur autonomen Linken und zum Antifaschismus?
Es kam in den 2000er Jahren zu zwei sog. Querfront-Treffen[xii], an denen auch autonome Linke teilgenommen haben. Es gab da natürlich Überschneidungen. Aber das zerschlug sich wieder beim allerersten Hauch von Repression. Diese Linken kennen keine Repression, fühlen sich im System eigentlich pudelwohl und sicher, fallen dann völlig überrascht und entsetzte aus allen Wolken, wenn sie mit Repression konfrontiert werden. Sie kippen beim ersten Windhauch um. Es gab auch sporadisch Kontakte zu Antifaschisten, aber diese sind noch jämmerlicher als die autonomen Linken und scheiden als Diskussionspartner völlig aus.
Welches Verhältnis bestand zur Neuen Rechten, zum Thule-Seminar und zu Alain de Benoist?
Eigentlich gar keins. Nationalanarchismus in meinem Verständnis hat damit so gut wie nichts zu tun. Ich habe ehrlich gesagt rechtem oder neurechtem Denken nie etwas abgewinnen können. Das schließt natürlich nicht aus, daß wir unterm Strich in vielen Punkten zu ähnlichen Positionen kommen. Aber dazu braucht es kein rechtes Denken; dieses hat mich nie inspiriert, nur linkes Denken. Ich habe mich allerdings manchmal mit rechten oder neurechten Denkern auseinandergesetzt, beispielsweise im Jahre 2000 in einer Rezension der „Buchzeitschrift des Thule-Seminars e.V. ELEMENTE der Metapolitik zur europäischen Neugeburt 6/98 von Pierre Krebs“, die diesen Titel hatte: „‘Neue Kultur‘? Eine nihilistische Tabularasa als Grundlage einer Neugeburt“[xiii]. Die Neue Rechte ist für mich viel zu wenig radikal; sie verbleibt im Symbolischen, in Ideen und Mythen – all das, was Stirner „Spuk“ und „Sparren“ nennt –, anstatt auf die knallharten Interessen zu kommen. Aber auf einer anderen Ebene kommt de Benoist sehr wohl zu Organisationsformen der menschlichen Gesellschaft – d.h. zur Definition bzw. Ausfüllung von „Nation“ –, die denen von Nationalanarchisten ähneln.
Warum führten Sie Gespräche oder Debatten mit Milieus wie dem NHB[xiv], der NPD oder Personen wie Christian Worch?
Das waren die einzigen Milieus, wo ich überhaupt Debatten führen und Allianzen suchen konnte, ja, mit denen ich überhaupt etwas zu tun haben konnte. Die Linke war fast ausschließlich fanatisch antinational eingestellt und hat mich reflexartig weggebissen und (auch körperlich) angegriffen; mit solchen Leuten konnte es überhaupt kein Auskommen und nicht die geringste Kommunikation geben. Sie kamen mit mir nicht zurecht, bezeichneten mich in ihrer Hilflosigkeit als „total durchgeknallt“. Die nationale und rechte Seite habe ich demgegenüber geradezu als Hort der Freiheit kennen und schätzen gelernt. Das hat sich übrigens viel später glänzend bestätigt: in der sog. Corona-Zeit. Die Nationalen und Rechten haben sich, als es darauf ankam, als sehr freiheitlich erwiesen – und wieder als das genaue Gegenteil der Linken. „Antifaschisten“ wurden jetzt endgültig zu absoluten Faschisten („Wir impfen Euch alle!“).
Welche Rolle spielte der Pogo-Anarchismus?
In Bezug auf die bereits erwähnten Querfront-Treffen eine sehr große. Eigentlich ging die Initiative dazu von diesen beiden Formen des Anarchismus aus: dem Pogo- und dem nationalen. Darum haben sich dann weitere, nicht-anarchistische Interessenten versammelt. Pogo- und nationaler Anarchismus haben aber auch inhaltlich viel Gemeinsames – jetzt kommen wir auf die am Anfang erwähnte Anti-Politik zurück. Anarchie und Politik können im Grunde nichts miteinander zu tun haben. Aber auch das Literarische und das Showmäßige an beiden ähneln sich sehr. Die Schriften und das Programm der APPD (Anarchistische Pogopartei Deutschlands) von damals unter der Ägide von Karl Nagel und Dr. Peter Seyferth waren ein literarischer Hochgenuß, der an den Dadaismus vom Anfang des 20. Jahrhunderts heranreichte. Aber auch hier schimmerte durch den Spaß auch eine gewisse Seriosität, die zu sehr ähnlichen Vorstellungen und Zielen führte, wie sie der Nationalanarchismus hat.
Wie interpretieren Sie heute die Materialien zum historischen Revisionismus und zur Meinungs- beziehungsweise Forschungsfreiheit?
Der historische Revisionismus ist von gar nicht zu überschätzender Bedeutung. Auf der einen Seite ist er der Lackmustest für Freiheitlichkeit schlechthin. Die gesamte derzeitige Widerstands- und „Truther“-Szene ist in diesem Lichte nichts als eine kontrollierte und zahnlose Opposition. Das ist ein fundamentale, kategorische und prinzipielle Angelegenheit. Eine sekundäre, aber dennoch bedeutende Angelegenheit ist der historische Revisionismus natürlich in bezug auf die von mir weiter oben angesprochene nationale Emanzipation, wobei ich „national“ nicht auf Deutschland beschränke: Die wichtigste Waffe gegen alle nationalen Emanzipationsbemühungen (besonders, aber nicht nur der westlichen Welt) – nämlich die einer psychologischen Kriegsführung – ist die Holocaust-Erzählung und die damit einhergehende moralische Erpressung. Das wird von Vincent Reynouard immer wieder völlig zurecht herausgestellt. Ich möchte in diesem Zusammenhang aber betonen, daß dieser Erpressung auch anders begegnet werden kann und auch sollte als mit historischen Forschungen. An dieser Stelle kommt wieder die individuelle Emanzipation ins Gespräch, die dann ein Turbokatalysator der nationalen Emanzipation wird. Zu welchen Ergebnissen eine freie Forschung auch immer kommen mag – mit einer individuellen und kollektiven Souveränität sollte sie eigentlich gar nicht in Verbindung stehen oder gar für diese notwendig sein. Für mich sind dann wiederum die besagten Forschungsergebnisse von gar nicht so großer Relevanz – die Hauptrelevanz liegt für mich in der Wissenschafts-, Forschungs- und Meinungsfreiheit, was ich ganz deutlich in meiner Rede auf der Holocaust-Konferenz von Teheran 2006 zum Ausdruck brachte.[xv] Der Revisionismus hat aber auch eine wichtige anthropologische Dimension. Er führt zu einem größeren Optimismus. Der deutsche National-Libertäre Oliver Janich verweist oft darauf, daß nur ein verschwindend kleiner Prozentsatz der Menschen Psychopathen bzw. Soziopathen sind.
Welche Rolle spielten Ökologie, Autochthonie und autonome Gemeinschaften in Ihrer damaligen Konzeption?
Naturgemäß eine große. Aber ich muß immer wieder betonen – und damit den Unterschied zu anderen Formen des Nationalanarchismus herausstellen –, daß in der deutschen Variante – oder sagen wir besser: in meiner Variante – ein sehr großer Schwerpunkt auf dem Individuellen liegt, ohne deswegen das Kollektive zu vernachlässigen. Ich habe das erst wieder in meinem letzten Buch „Max Stirner und die Tiefenwahrheit als post-psychotherapeutisches Selbstermächtigungsverfahren.
Bernd A. Laskas LSR-Projekt und die Weiterentwicklung der im Kognitiven, Affektiven und Korporellen operierenden Neuen Aufklärung“[xvi] sehr deutlich herausgearbeitet. Ich führe dort die Vokabeln „kollektiver Eigner“ (nach Stirners „Eigner“) und „Über-Wir“ (nach Freuds „Über-Ich“) ein. Das Autonome, Selbstregulatorische beginnt immer beim Individuellen, steht und fällt mit diesem. Natürlich gibt es da eine Dialektik, aber effektive Veränderungen gehen nur über das Individuelle.
Was halten Sie von der Kritik, die den Nationalanarchismus als eine Art „Rebranding“ der radikalen Rechten beschreibt?
Absoluter Bullshit von Trotteln, die hündisch den vorgeschriebenen Narrativen anhängen und diese sogar bissig verteidigen.
Erkennen Sie sich heute noch im Begriff Nationalanarchismus wieder?
Eindeutig ja. Meine Aktivität hat sich zwar stark verlagert – ich muß die mir verbleibende Zeit und Energie für die Realisierung meines Lebensprojektes „Tiefenwahrheit“[xvii] verwenden –, aber ich bin nach wie vor Nationalanarchist und werde es wohl auch immer bleiben. Auch wenn es um meine prioritären Themen (Tiefenwahrheit) geht, kommt, wie bereits erwähnt, mein Nationalanarchismus immer wieder zum Tragen, er ist davon eigentlich nicht zu trennen.
Wie möchten Sie, dass Ihre Figur in einer Geschichte dieser Bewegung beschrieben wird?
Hm, überraschende Frage. So, daß ein paar Elemente von dem, was ich hier schreibe und anderswo geschrieben habe, in der Beschreibung übernommen werden.
Was übernahmen Sie von der radikalen Linken und was lehnten Sie ab? Und was übernahmen Sie beziehungsweise lehnten Sie von der Rechten ab?
Das Ursprüngliche und der Kern der radikalen Linken ist das individuell und kollektiv Emanzipatorische: die Bemühung, die Entfremdung aufzuheben, individuelle und soziale Zustände zu schaffen, in denen man halbwegs glücklich sein kann. Daher komme ich, das brauche ich nicht zu übernehmen. Leider hat sich die Linke davon völlig und bis zur Unkenntlichkeit entfernt. Diese Punkte werden heute eher auf der Rechten verkörpert, wenngleich – so habe ich den Eindruck – etwas widerwillig oder malgré eux. Aber der Gaul der Freiheit bricht in ihnen spontan durch, und es gibt in der Folge dessen auch auf der Rechten Bestrebungen, diesen ideologischen Widerspruch zu beheben. Dabei kommen etliche auf rechter Seite sogar zu national-anarchistischen Positionen (auch wenn sie sich als „libertär und patriotisch“ bezeichnen). Die Rechten sind sozusagen nur freiheitlich aus dem Bauch heraus und ihre Ideologie hinkt hinterher – aber das ist ja umso besser so, weil authentischer.
Von der Rechten habe ich nichts übernommen; für meinen Rechtsschwenk bedurfte es keiner rechten Denker wie etwa der der „Konservativen Revolution“. Bei Hans Cany spielten diese auch keine Rolle, bei Troy Southgate aber, neben den Strasser-Brüdern usw., durchaus (viel später habe ich aber erfahren, daß Troy auch, wie Hans und ich, ein genuin Linker war[xviii]; er hat mit seinen zahlreichen rechten Publikationen Rechte ansprechen und im rechten Lager sozusagen wildern wollen). Der Begriff „Rechtsschwenk“ wird dadurch relativiert, daß ich ja eigentlich nie, nur sehr kurzzeitig, Rechter geworden bin; das Nationale war damals eben rechts verortet, so erklärt sich dieser Begriff; es war eine kurzfristige Notwendigkeit. Ich bin ein entschiedener Linker in dem von mir definierten Sinne; ich hasse regelrecht alles Rechte, das auf individueller Ebene fast ausschließlich als Rechtfertiger des schlechten Bestehenden auftritt und mit Arroganz und rigoroser Ablehnung jeder Bemühung einer Veränderung gegenübersteht. Links zu sein, heißt die Zerstörungen der Einzelnen („Einzigen“, Stirner) und der Kollektive („Vereine“, Stirner) nicht hinzunehmen und immer zu versuchen, sie zu korrigieren. Der Linke weiß dabei besser als der Rechte – der es gar nicht erst versucht –, wie äußerst schwierig, ja schier aussichtslos die „Selbstermächtigungen“ auf individueller und kollektiver Ebene sind. Bedingung einer Vorbeugung besagter Zerstörungen ist der effektive und praktische Eigenversuch einer Selbstermächtigungen; theoretische Programme und Empfehlungen sind hier völlig sinnlos und verpuffen. Nur der Linke kann die diesbezüglichen bisherigen Bestrebungen und Versuche samt deren Ergebnissen schonungslos (auto-)kritisieren und beurteilen. Die heftige „Kritik“ des Rechten daran ist rein destruktiv, überpessimistisch, fatalistisch und vor allem sachfremd; er steht hier wie das Schwein vorm Uhrwerk.
Welcher Teil Ihrer Erfahrung wurde Ihrer Meinung nach am stärksten missverstanden?
Der der besagten „individuellen Emanzipation“ bzw. der, wie es der Stirnerianer Bernd A. Laska sagt, „Selbstermächtigung“. Man mißversteht komplett den völlig neuen, revolutionären Ansatz meiner „Tiefenwahrheit“ und verkennt es als eine Art Psychotherapie. Leider haben meine Zeitgenossen davon absolut keine Ahnung; das wird sich aber in der nächsten Generation ändern.
Was ist das Wichtigste, das ein Historiker über Peter Töpfer und über den deutschen Nationalanarchismus verstehen sollte?
Gleiche Antwort wie oben: daß ein paar Elemente von dem, was ich geschrieben habe, berücksichtigt werden. Das Wichtigste ist vielleicht jene besagte Dialektik oder – weil ich ein Gegner der Dialektik bin – die Zweigleisigkeit, auf der ich fahre: das eigene Individuelle und das eigene Kollektive bzw. das individuell Eigene (Stirners „Eigner“) und das kollektiv Eigene (Stirners „Verein“, Töpfers „kollektiver Eigner“). Was ich für mich beanspruchen kann, ist, daß ich nicht etwa nur konsequent zweigleisig fahre (das wird normalerweise säuberlich und in einer strikten Verdinglichung als entweder „Individualist“ oder „Kollektivist“ voneinander getrennt), sondern es auf beiden Gleisen – sowohl dem individuellen Gleis als auch dem kollektiven Gleis – nichts Radikaleres gibt als mich.
Welches Verhältnis bestand zwischen deutschem Nationalanarchismus und Nationalbolschewismus?
In der Sache kaum eins, wenngleich rein formal in der Vereinigung von vorgefertigten ideologischen Gegensätzen eine Ähnlichkeit liegt. Ich habe aber mit Nationalbolschewisten zeitweilig politisch zusammengearbeitet, so wie ich das auch mit Nationalsozialisten oder Nationaldemokraten getan habe.
War NANTIFA [nationale Antifa] eine Provokation, ein reales Projekt oder eine metapolitische Strategie?
Vielleicht alles das zusammen. Aber es hatte durchaus auch einen seriösen oder sachlichen Aspekt. Es gibt ja eindeutig Verhältnisse, die sich als „faschistisch“ in einem kritischen Sinne bezeichnen lassen, wenngleich ich mir überhaupt nicht sicher bin, daß der historische Faschismus als am faschistischsten zu gelten hat (an Totalitärem wurde er ganz bestimmt vom Bolschewismus weit übertrumpft). Aber wir traten damals natürlich gegen alle Formen des konkreten, materiellen Faschismus auf.[xix] Das aber war – und ist – der sog. „Antifaschismus“. Diesem wollten wir die Deutungshoheit über den Begriff „Faschismus“, der ja einen gewissen Sinn hat, entreißen und ins nationale Lager tragen. Daß Antifaschisten eigentlich Faschisten sind, fanden wir fatal. Wir löckten aber auch den Stachel „gegen den Faschismus in den eigenen Reihen“[xx], dies aber auf konstruktiv-kameradschaftliche und nicht sektiererische oder spaltende Art.
Wann begegneten Sie zum ersten Mal den Schriften von Helmut Franke? Stimmt es, dass er einer der ersten war, der sich als Nationalanarchist bezeichnete?
Den Schriften von Helmut Franke bin ich nie begegnet. Ich habe nur von ihm oder über ihn in dem Buch „Linke Leute von rechts. Die nationalrevolutionären Minderheiten und der Kommunismus in der Weimarer Republik“ von Otto-Ernst Schüddekopf[xxi] gelesen. Schüddekopf ist ein sehr seriöser Autor; ich denke, wenn er schreibt, daß sich Helmut Franke als Nationalanarchist bezeichnet hat – und das als erster und vielleicht für lange Zeit als einziger –, dann wird das wohl stimmen. Helmut Franke scheint aber tatsächlich kein wirklicher Anarchist gewesen zu sein, eher ein Faschist, der zu besonderen, besonders effektiven – anarchistischen, subversiven, guerillamäßigen – Methoden greifen wollte, die die rechte, man kann fast sagen zivilisatorische Konvention sprengten. Nur so läßt sich wohl sehen, daß er sich als „nationaler Anarchist“ bezeichnet hat. Diese rein taktische Arsenalausweitung dürfte ihn dann aber in die Nähe einer tatsächlichen anarchischen Haltung gebracht haben; vielleicht ist er auch an diesem Spagat zugrunde gegangen – Franke gilt ja als „Ende der zwanziger Jahre in Südamerika verschollen“[xxii]. Man kann sich nicht wie ein Anarchist verhalten, weil man sich davon größere Effizienz verspricht, ohne nicht auch davon eingefärbt zu werden. Das haben übrigens Neurechte und Identitäre in Deutschland eine Zeitlang auch getan, und es ist kein Zufall, daß man ausgerechnet auf eine ihrer Seiten das meiste über Helmut Franke erfährt.[xxiii]
War Helmut Franke für Sie ein direkter theoretischer Bezugspunkt, oder eher eine Nebenfigur, die hilft, eine bestimmte deutsche Tradition zu verstehen? Auf welche Weise verband Franke Nation, Sozialismus, Anarchie oder Gemeinschaft? Ist es korrekt, ihn in die Genealogie des deutschen Nationalanarchismus einzuordnen, oder wäre das eine Überinterpretation? Was repräsentierte Franke Ihrer Ansicht nach?
Dazu kann ich so gut wie nichts sagen, weil ich, wie gesagt, von Franke selbst nie etwas gelesen habe und nur Vermutungen anstellen kann. Das scheint alles eine „Überinterpretation“ zu sein. Auf jeden Fall war er der Namenspatron – wie viel oder wenig auch immer er den späteren Nationalanarchisten oder Neonanis geähnelt hat.
Warum ist Franke heute so wenig bekannt? Seine Werke scheinen schwer zugänglich zu sein: Gibt es Archive, Ausgaben, Zeitschriften oder Verlage, bei denen man seine Texte finden kann? Könnten Sie eine kurze Einführung geben, wie Franke mit dem Nationalanarchismus verbunden werden kann?
Siehe die vorigen Antworten. Ich kann da leider nicht weiterhelfen, würde mich aber dafür interessieren, wenn jemand da etwas mehr herauskriegen würde.
Wie wichtig war die Erinnerung an das geteilte Deutschland für Ihre politische Reflexion? Hat die soziale Frage in Ostdeutschland zur Entstehung postlinker, nationalbolschewistischer oder nationalrevolutionärer Kulturen beigetragen?
In der DDR hat es eigentlich keine „soziale Frage“ gegeben – einfach deshalb, weil das Stellen einer solchen unterdrückt wurde, aber auch, weil die DDR genauso eine „Wohlfühldiktatur“ war, wie es der Historiker Götz Aly für das Dritte Reich sagt. Eine „nationale Frage“ hat es sehr wohl gegeben; das ließ sich ja im Alltag überhaupt nicht verdrängen. Natürlich war ich schon von Kindheits- und Jugendzeiten an gegen die Teilung bzw. hat es für mich nur ein Deutschland gegeben, und ich war sehr zuversichtlich, daß die Mauer fallen würde, habe 1986, als das noch für absolut unmöglich galt, darauf gewettet.[xxiv] 1989 habe ich dann auch sofort die Partei für die Wiedervereinigung Deutschlands (PWD)[xxv] mitgegründet, als das noch als eklig galt. Aber der Umstand des geteilten Deutschlands hat speziell in bezug auf den Nationalanarchismus keine Rolle gespielt. Heute sehne ich die Wiedererrichtung der Mauer herbei – nur doppelt so hoch soll sie sein. Ich bin für eine Sezession der „alten und neuen Bundesländer“, zumindest für den Ausstieg Sachsens aus der BRD („Säxit“) und stimme darin den Freien Sachsen zu – einer übrigens libertär-patriotischen (national-anarchistischen) Partei.
Welche Rolle spielten NATO, Vereinigte Staaten und militärische Besatzung in Ihrer Kritik?
Das berührt das weiter oben aufgeworfene Konkrete, das Agieren im Hier & Jetzt und das Topische, in denen der Anarchist Stellung beziehen muß und das auf den ersten Blick nichts mit Anarchie zu tun hat. Aber auf einer Realitätsskala von Entfremdung, Überfremdung kann und muß man hier durchaus etwas Gutes erzielen, das uns zumindest einer Herrschaftsfreiheit etwas näher bringt. Das Wichtigste hierbei ist aber die Bildung von Allianzen und nicht, daß man sich in einem sektiererisch-utopistisch-theoretischen Sud suhlt oder völlig unnötigerweise andauernd unter anarchistischer Flagge operiert. Besagte Einrichtungen sind mächtige Instrumente der Fremdherrschaft.
Was bedeutete für Sie der Begriff Volk ohne Staat?
Siehe oben meine Antwort zu Ihrer Frage „Wie unterscheiden Sie Nation und Staat?“ Wenn eine Gemeinschaft, ein Kollektiv – wir können es auch Nation, Stamm oder Volk nennen – selbstbestimmt und selbstreguliert ist, dann bedarf es keines Staates. Die Betonung liegt aber auf Selbstregulierung. Wir sollten uns nicht darauf konzentrieren, unbedingt den Staat vom Volk zu lösen – ihn mehr oder weniger mechanisch wegzunehmen –, sondern darauf, selbstreguliert zu werden. Dann fiele der Staat einfach weg, wie es die Marxisten sagen; nur wollten die Marxisten dies nur mit Äußerlichkeiten erreichen. Es gibt nun aber auch Anarchisten, die nur im Äußeren und Mechanischen operieren und denen es nicht um diesen Wegfall des Staates, sondern um eine blinde Zerstörung des Staates geht, die garantiert nichts Gutes im Sinne eines friedlichen und selbstregulierten Lebens bringt. Ich halte es mit den anderen Anarchisten, die aus dem Inneren und aus einem ernsthaften Willen um Selbstregulation an die Realität herangehen. In einer echten, selbstregulierten Gemeinschaft braucht es keinen Staat oder nur rudimentäre staatsähnliche Einrichtungen. „Volk ohne Staat“ sollte kein abstraktes und prioritäres Ziel sein. Eine solche Parole empfinde ich eher kontraproduktiv bis destruktiv, weil sie auf das Äußere und Mechanische verweist. Wir sollten wir selbst sein („Volk“) und uns nicht so sehr um den Staat kümmern.
In den deutschen Materialien Ihrer Seiten erscheinen Bezüge zu nationalmarxistischen, nationalmaoistischen, nationalbolschewistischen und postlinken Kulturen. Wie sind diese Bezüge zu verstehen? Waren sie zentral oder eher randständig?
Nein, überhaupt nicht zentral – eher randständig, nebensächlich.
Entstand die deutsche Matrix des Nationalanarchismus auch aus einem inneren Konflikt innerhalb der Linken?
Ja, das kann man so sagen (ich habe es oben bereits an meinem persönlichen Beispiel beschrieben).
War Ernst Niekisch ein wichtiger Bezugspunkt?
Nein, überhaupt nicht, ich habe ihn nie wirklich gelesen. Niekisch ist ein rechter Autor, von dem ich keine Inspiration bekomme. Das Linke an ihm ist eher das Sozialistische und Etatistische.
Wir haben auf Ihren Seiten viel Raum für Psychologie, Psychoanalyse und Wahrheitssuche gefunden. Wie wichtig war dieser Bereich für den Nationalanarchismus?
Äußerst wichtig (wie oben schon ausgeführt). Aber ich muß hier wieder korrigierend eingreifen: Tiefenwahrheit hat nichts mit Psychologie und Psychoanalyse zu tun (wenngleich sie sich aus diesen herausentwickelt hat), und sie ist auch keine Wahrheitssuche, sondern instantanes, spontanes Wahr-Sein. Nur in diesem Wahr-Sein liegen die nötigen Informationen für die Selbstregulierung. Da es im Nationalanarchismus um Autonomie (Selbstregulierung) geht, spielt dieses Wahr-Sein die zentrale Rolle. Tiefenwahrheit ist durchaus mit Punk zu vergleichen bzw. mit Pogo-Punk im Sinne des bereits erwähnten Karl Nagel. Beide haben für unsere Nagels und meine Biografie eine ähnliche, analoge, nämlich emanzipative Bedeutung.
War der deutsche Nationalanarchismus eine Querfront? Können Sie erklären, was Sie darunter verstanden haben?
Siehe oben und die dazugehörigen Verweise zu Texten von mir. Bei der Genese des Nationalanarchismus fand durchaus eine Art innerer Querfront und deren Auflösung statt (These, Antithese, Synthese). Bei der eigentlichen Querfront-Aktivität später ging es vor allem um das Auftauen betonierter und sicherlich auch unnötiger Gegenüberstellungen oder sogar Feindschaften. Die affigen Gesprächsverbote spotteten ja aller Erwachsenheit und Souveränität. Man kann sagen, daß die innerliche Querfront samt Auflösung der Fronten in der nationalanarchistischen Genese auf individueller Ebene exakt dem entspricht, was dann auf kollektiver Ebene zwischen den Individuen mit verschiedenen ideologischen Prägungen stattgefunden hat.
Waren Gustav Landauer und Max Stirner wichtige Autoren für Sie?
Max Stirner sehr wichtig, Gustav Landauer nicht, obwohl ich weiß, daß er durchaus Nationalanarchist war, weil bei ihm Kultur und das Gemeinschaftliche eine große Rolle spielen im Gegensatz zu den Individualanarchisten. Ich sehe den Individualanarchismus eher kritisch, da er gar nicht, wie man meinen könnte, den radikalen Subjektivismus Stirners vertritt. Nur letzterer führt zum Erkennen der wahren Gemeinschaft („Verein“), der man angehört. Stirner war überhaupt kein Individualist. Man muß bei dieser Gelegenheit anmerken, daß auch hier wieder eine Gemeinsamkeit mit den Pogo-Anarchisten besteht: Nationalanarchismus heißt nicht, so viel wie möglich über Anarchismus gelesen zu haben, so viel wie möglich anarchistische Autoren zu kennen und im Reich der Theorie zu leben. Die Pogo-Anarchisten mußten sich auch andauernd anhören, gar keine richtigen Anarchisten zu sein, nur weil für sie die anarchistische Geistesgeschichte und Tradition keine Rolle spielt.
War Günther Nenning und das Thema „Nation, Sozialismus und Anarchie“ für Sie einflussreich?
Nein, nicht „einflußreich“, das war mir ja alles bekannt. Aber ich habe es gern auf meinen Seiten als wichtigen Beitrag wiedergegeben[xxvi].
Hatte Ulrich Klug und die Idee der Anarchie als Verfassung für Sie ein reales Gewicht?
Ah, jetzt kommen Sie auch auf Ulrich Klug zu sprechen – den Juristen, den ich weiter oben schon erwähnte. Ich fand seinen Aufsatz[xxvii] sehr wichtig, ja – und finde das heute noch. Wir sind eigentlich der Herrschaftslosigkeit gar nicht so weit entfernt und haben westliche Verfassungen, die dafür sehr geeignet sind. Aber leider ist das fast nur Theorie …
Wurde Ernst Jünger in der nationalanarchistischen deutschen Netzwerkwelt gelesen?
Ja, bestimmt. Die Nationalanarchisten, die von rechts kamen, hatten Jünger gelesen. Ich persönlich nur ganz wenig. Er interessiert und inspiriert mich nicht. Was er zum Thema Anarchie zu sagen hat (angeblich viel), bereichert mich nicht, und mit seiner angeblich hohen literarischen Qualität ist es für mich auch nicht weit her.
War Karl Otto Paetel wichtig?
Ah, jetzt erwähnen sie auch Paetel wie ich schon weiter oben. Nein, nicht wichtig.
Wurden Otto und Gregor Strasser sowie die Schwarze Front als Bezugspunkt betrachtet oder eher als problematisches Beispiel?
Nein, kein Bezugspunkt; vielleicht für einige Nationalanarchisten, ehemalige Nationalsozialisten, ein bißchen.
Gibt es noch Kopien der Flugblätter, die damals verteilt wurden, als Sie begannen, die Idee des Nationalanarchismus zu verbreiten? Zum Beispiel Materialien zu AUTO-CHTHON & -NOM, Flugblätter, Plakate, PDFs oder nicht digitalisierte Texte?
Es gibt nur noch PDFs bzw. digitalisierte Texte: https://faultierfarm.net/produkt-kategorie/digi-buecher/. Alle Texte sind auch auf diesen Websites zu finden: https://nationalanarchismus.de/, https://www.nationale-anarchie.nationalanarchismus.de/ und https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchisten/nationalanarchisten.html. Meine Bücher liegen alle in den beiden deutschen Nationalbibliotheken in Frankfurt am Main und Leipzig und in Webarchiven.
Wie entstand die deutsche Website des Nationalanarchismus? Welche Phase war die aktivste?
Die Seite https://www.nationale-anarchie.nationalanarchismus.de/ (damals noch https://www.nationale-anarchie.de) war im Jahre 1999 eine der ersten politischen Websites überhaupt und hat für entsprechende Furore gesorgt; eine große Tageszeitung berichtete entsetzt (Pressestimmen).[xxviii] Die meiste und intensivste Kommunikation fand zu dieser Zeit statt, vor allem auf der Seite www.anarchie.de von Benedikt Huber, es ging aber weiter bis zum Einstellung der Internetzeitschrift AUTO (AUTO: -chthon & -nom).
Wann kam es zum ersten Kontakt mit Hans Cany? Hat Cany Sie kontaktiert oder haben Sie Cany kontaktiert? Welchen Eindruck hatten Sie von ihm, und welche Texte von Cany lasen Sie zuerst? Erschien Ihnen Cany eher anarchistisch, föderalistisch, ökologisch oder identitär?
Ich weiß nicht mehr, wann wir uns im Internet begegnet sind, sicherlich habe ich ihn kontaktiert. Es muß gleich nach Einführung des Internets gewesen sein. Ich hatte einen guten Eindruck von ihm. In den Texten auf seinen Internetseiten bestätigte sich, daß er ein veritabler Nationalanarchist wie ich war (und immer noch ist). Er erschien mir anarchistisch, föderalistisch, ökologisch und identitär gleichermaßen. In meinem Buch „Pan-Agnostik. Erscheinungsformen der Metaphysik und deren Wertlosigkeit für die Existenz“[xxix] setze ich mich intensiv und kritisch mit seinen Gedanken auseinander. Leider haben wir uns bis heute niemals persönlich getroffen, obwohl ich mich mehrmals dazu anerbot.
Wann kamen Sie mit Troy Southgate in Kontakt? Erschien Ihnen Southgates Linie bewegungsorientierter als Ihre eigene? Welches Verhältnis hatten Sie zur National Revolutionary Faction?
Mit Troy kam ich sehr schnell nach Einführung des Internets in Kontakt. Persönlich haben wir uns 2017 auf dem National-Anarchist Meeting in Madrid kennengelernt. Seine Linie ist absolut bewegungsorientierter als meine, die ja kaum die Bildung einer Bewegung anstrebte.[xxx] Zur National Revolutionary Faction hatte ich kein Verhältnis, es sei denn, daß ich Troys Aktivitäten dort verfolgte.
Was waren die wichtigsten Übereinstimmungen zwischen Ihnen, Cany und Southgate? Und worin bestanden die tiefsten Unterschiede?
Die wichtigsten Übereinstimmungen waren die Verbindung des Nationalen mit dem Anarchischem und auch die Definition von „Nation“ bzw. das Offen-lassen eine solchen Definition; einig waren wir uns darin, daß die Nationen nicht identisch mit den Nationalstaaten sind, sondern eher das sind, was man sonst als „Stamm“ bezeichnet. Wir wollten aber alle drei den Begriff „Nation“ in unsere Deutungshoheit bringen; deswegen blieben wir bei ihm, was ich bis heute richtig finde, denn der Begriff „Nation“ ist aufgrund seiner Konnotation mit Geburt und tiefer Zugehörigkeit, mit echter, gefühlter Gemeinschaft – aber auch im weiteren Sinne mit Natürlichkeit – genau der richtige für unsere Zwecke und Gold wert. Der Begriff ist auch fest im Volk verankert; auch deswegen muß man bei ihm bleiben, auch wenn man bei seiner materiellen Ausfüllung die volkstümliche Sicht der Nation – nämlich die des Nationalstaates und von riesigen Gebilden – korrigieren sollte. Das spricht natürlich nicht dagegen, daß man eine nationalanarchistische Zeitschrift Tribe[xxxi] (Stamm) nennen kann.
Die Unterschiede liegen darin, daß sowohl Hans als auch Troy nicht so konsequent wie ich das sind, was man fälschlicherweise als „nihilistisch“ bezeichnet. Troy hat zwar ein gutes Buch über Stirner geschrieben[xxxii], aber ich glaube nicht, daß er sowohl die post-philosophische Dimension als auch die individual- und kollektiv-amanzipatorische Dimension Stirners und die eigentlich in diesen liegende große Bedeutung Stirners sieht. Hans ist zwar für die Autonomie (Selbstregulierung) und gegen Heteronomie (Fremdregulierung), aber die (heidnische) Religion spielt eigenartigerweise und widersprüchlicherweise dennoch bei ihm eine gewisse, nicht unerhebliche Rolle, vielleicht ähnlich wie Troys Odinismus. Darauf gehe ich, wie bereits gesagt, intensiv in meinem Buch „Pan-Agnostik“ ein. Jede Form von Theismus, Religion und Metaphysik generell steht im Gegensatz zur Autonomie, ist per se und per definitionem Heteronomie: Etwas „Höheres“ – die Regeln dieses „Höheren“ – regulieren dann und nicht das, was ich in mir fühle. Eine wirkliche individuelle wie kommunale Selbstregulierung findet nicht statt, auch wenn an die vermeintlich gleichen Götter geglaubt wird oder man sich auf deren Regeln einigt. Nicht etwa, weil das nicht funktionieren kann – das tut es sogar zu einem gewissen Teil in einer Notversorgung, eher schlecht als recht –, sondern weil es nicht die Qualität des unentfremdeten Daseins hat: die der einheitlichen, willensklaren Person, die Stirner den „Eigner“ nennt. Diese Qualität setzt voraus, das die steuernden und regulierenden Signale und Informationen nur aus dem tiefen, inneren Wahrnehmungsapparat („Tiefenwahrheit“) stammen. Nur diese Selbstregulierung aus dem tiefsten emotionalen und korporellen Inneren heraus in das Kognitive hinein kann die Vereinheitlichung auf tiefstem Nenner, die Erlösung des zivilisierten, d.h. entfremdeten, verdammten und verfluchten Menschen bringen.[xxxiii] Das geht aber in gar keinem Fall, indem man – auf der Suche nach Erlösung – das Metaphysische unterdrückt, ganz in Gegenteil: nur durch vollständiges Bejahen und Akzeptieren dessen und Identifizieren mit diesem, aber dann um die emotionale Dimension erweitert (man fängt beispielsweise bei Bachs Johannes-Passion zu weinen an). Dann findet eine Unterwindung der Metaphysik statt und man gelangt in die Physik, in der allein Interessen wirklich wahrgenommen werden können. Darin liegen der Sinn und Zweck und die Aufgabe der Neuen, Zweiten, Radikalen Aufklärung. Eine Überwindung der Religion, wie es die Aufklärer der Ersten Aufklärung beabsichtigten, die nur im Kognitiven operierten, führt zu einer noch größeren Verwüstung, Vereisung, Entfremdung und Spaltung der Seele.
Wie beurteilen Sie heute Southgate? Und wie beurteilen Sie heute Cany?
Ich beurteile beide nach wie vor sehr positiv, weil sie meine nationalanarchistischen Genossen sind und wir die gleiche Grundhaltung haben.
Wann lernten Sie Welf Herfurth kennen? Welche Rolle spielte Herfurth bei der Verbreitung des Nationalanarchismus außerhalb Deutschlands? In welcher Weise übernahm oder veränderte Herfurth die deutsche Symbolik?
Welf habe ich ebenfalls 2017 auf dem National-Anarchist Meeting in Madrid kennengelernt. Ich hatte aber vorher schon viel von ihm gehört und besonders seine großartigen Aktivitäten in Australien verfolgt. Ich denke, Welf spielte – zumal als enger Freund Troys – bei der Verbreitung des Nationalanarchismus eine sehr große Rolle – dies aber gerade außerhalb Deutschlands, besonders im angelsächsischen Bereich. In Deutschland trat er im Grunde überhaupt nicht als Nationalanarchist in Erscheinung. Aber er hat anfangs die deutsche und nicht die englische nationalanarchistische Symbolik übernommen. Er hat sie nicht verändert.
Was denken Sie über die spätere internationale Ausbreitung des Nationalanarchismus?
Das finde ich natürlich gut. Ich habe von Anfang an die Entwicklung und die Entstehung von nationalanarchistischen Gruppierungen in allen möglichen Ländern beobachtet, begrüßt und befördert.[xxxiv] Bald kam man nicht mehr hinterher; überall entstanden solche Gruppierungen; das fand ich natürlich sehr gut. Zu meiner großen Verwunderung hinkten die Italiener anfangs hinterher, es war lange Zeit nichts von ihnen zu hören; doch dann kamen sie umso mehr in Fahrt.
Wo wurde der Nationalanarchismus Ihrer Meinung nach am stärksten verfälscht, falls er verfälscht wurde?
Von einer Verfälschung zu sprechen, ist gar nicht möglich, weil es nie ein Original bzw. nie einen wahren Nationalanarchismus gab. Es gibt immer Nuancen und verschiedene Schwerpunkte, aber in der wesentlichen Haltung sind wir uns alle einig.
Welches Verhältnis bestand zur alternativen Musikszene, etwa Punk, Neofolk, Industrial oder Black Metal?
Für mich persönlich bestand nie ein mit dem Nationalanarchismus verbundenes Verhältnis zu einem bestimmten musikalischen Genre. Wenn das bei anderen so sein sollte, fände ich das gut, denn Musik ist aus vielen Gründen sehr wichtig, und es ist ganz sicherlich kein Zufall, daß für die drei Väter des Nationalanarchismus die Musik eine sehr große Rolle spielt. Doch während Hans eher Punk und Postpunk liebt und Troy von Reggae/Ska kommt und jetzt vielleicht eher im Neofolk zuhause ist, bin ich Hippie[xxxv] und höre sehr viel Bach und Wagner.
Wenn Sie eine konkrete Gemeinschaft hätten aufbauen wollen, wo hätten Sie begonnen?
Es gab damals ziemlich ernsthafte Bestrebungen, ein solche Gemeinschaft aufzubauen (und ein Resultat davon gibt es sogar heute noch). Anfangs identifizierten wir uns mit einem slawischen Stamm namens „Ukraner“ (nicht zu verwechseln mit Ukrainern), der lange noch auf späterem deutschen Gebiet lebte und diesem den Namen gab: die heutige Uckermark, eine Gegend nordöstlich von Berlin. Wir hatten ein paar gute nationalanarchistische Parolen, z.B. „Rassenschande ist geil“ – aber eben auch: „Deutsche, raus aus der Ukrane!“ Einen Slogan, der uns angedichet wurde, fand ich aber auch lustig: „Anarchie nur für Arier!“
Welche Rolle hätte Privateigentum gespielt? Welche Rolle hätte wirtschaftliche Kooperation gespielt?
Das sind gute Fragen. Ich habe das Vorhaben einer Gemeinschaft, wo wir uns mit diesen Fragen hätten beschäftigen müssen, nicht lange verfolgt. Es ist schwierig. Aber das ist wieder so ein Punkt, wo ich konsequent im Topischen agiere, nämlich zu versuchen, das Beste aus den Verhältnissen zu machen, ohne sie revolutionär auf den Kopf stellen zu wollen. Auch unter den heutigen Bedingungen, die stark von individuellem Eigentum geprägt sind, können sich Verhältnisse entwickeln, die im Prinzip anarchisch sind. Die wirtschaftliche Kooperation spielt dabei eine große Rolle.
Welches Verhältnis bestand zwischen Gemeinschaft und Technologie?
Kein spezielles. Wir waren der Technik nicht abgeneigt. Generell läßt sich sagen, daß ein Konzept oder gar die Praxis eines Ted Kaczynski („Unabomber“) mit Nationalanarchismus, wie ich ihn verstehe, nichts zu tun hat. Das wichtige und das, was stets im Vordergrund stehen und angestrebt werden sollte, sind immer ein positives Lebensgefühl und konstruktive Lebensumstände; das ist vom Stand der Technik unabhängig. Die Selbstregulierung nimmt manches an Technik an, anderes nicht.
Waren Sie antiindustriell, postindustriell oder eher für eine angemessene, dezentrale Technologie?
Beides, würde ich sagen. Das ergibt sich aus der jeweiligen Kreativität.
Wie sollte sich eine autonome Gemeinschaft konkret entwickeln?
Auf Basis guter und vertrauensvoller zwischenmenschlicher Beziehungen.
Welche Rolle hätten Bildung, Arbeit, Verteidigung und Nahrungsmittelproduktion gespielt?
Zwangsläufig wäre all das wichtig gewesen. Aber ich hatte nur kurzzeitig Ambitionen, so etwas am Ende doch Utopisches umzusetzen. Es gibt auf dem Lande nicht selten ein gutes Zusammenleben und gegenseitige Hilfe ganz unabhängig von Theorien, Projekten usw. ganz normal im konventionell-alltäglichen Leben, wie es sich heute nun einmal gestaltet. Einfach nett zu sein zum Nachbarn, bringt mehr als jede Projekttheorie. Darin sollte die Grundlage für weitere Verbesserungen liegen. Das erinnert mich an eine weitere damalige nationalanarchistische Parole: Keine Revolution, sondern immer nur Devolution! Kein Fortschritt, sondern immer nur Rückschritt! Ich bewundere aber jene, die solche alternativen Projekte angehen und durchziehen. Da ist sicher einiges machbar.
War der Nationalanarchismus eher ein praktisch umsetzbarer Vorschlag oder eher eine metapolitische Orientierung?
Weder noch – oder alles zusammen, aber eher subpolitisch. Es war vor alle nur ein ideelles Wirken. Ich glaube es eigentlich nicht, denn solche Erscheinungen sind zwangsläufig und sich aus bestimmten materiellen und sozialen Bedingungen heraus entwickelnde Massenphänomene, die in der Luft liegen, aber ganz auszuschließen ist es nicht, daß der Nationalanarchismus etwas zu Veränderungen in der ideologischen und mentalen Haltung hin zu libertär-patriotischen Positionen, die heute ziemlich verbreitet sind, beigetragen hat. Gerade, wo ich das schreibe (7. Juni 2026) wird ein libertär-patriotischer Politiker, Stefan Hartung von den bereits erwähnten Freien Sachsen, bei der Bürgermeisterwahl in Aue nur durch Wahlmanipulation (Briefwahl) am Sieg gehindert (11 von 13 Wahlbezirke überdeutlich gewonnen).
2. Fragen zur Symbolik
In den Materialien des Netzwerks nationale Anarchie erscheinen verschiedene Symbole: der rote Stern, der rot-schwarze Stern, das zentrale Kreuz, das an ein keltisches Kreuz erinnert, das eingekreiste A und das N mit Pfeil. Da im Buch der Symbolik ein eigener ausführlicher Abschnitt gewidmet wird, möchte ich Sie bitten, die Entstehung dieser Zeichen chronologisch zu rekonstruieren.
Welches war das erste Symbol, das tatsächlich vom deutschen Netzwerk verwendet wurde? Wer hat es entworfen oder zuerst verbreitet? Welche Rolle spielten Sie selbst bei der grafischen Gestaltung? Und welche Bedeutungen wollten Sie den einzelnen Elementen zuschreiben?
Wenn ich mich recht entsinne, war wohl der rote Stern mit dem gelben Keltenkreuz das erste Symbol. Aber es folgte sehr bald das zweite, gleichrangige Symbol mit dem Anarcho-A und dem als Blitz stilisierten N für national.
Leider ist mir da ein Fehler unterlaufen: Ich hätte die Richtung nicht nach oben rechts gehen lassen müssen, sondern nach unten links (Rückschritt anstatt Fortschritt). Constantin von Hoffmeister wies mich damals darauf hin, aber da war es schon zu spät: Das Symbol war schon zu viel in Verwendung. Ich habe sämtliche Symbole entworfen und grafisch von einem Grafiker umsetzen und gestalten lassen. Ich wollte sich vermeintlich widersprechende Elemente in ein einziges Symbol einfließen lassen. Diese Elemente waren auf der einen Seite das Beharren auf dem Bestehenden und die Verteidigung bzw. die Wiedereroberung der europäischen Selbstbestimmung – also das eher Konservative und Rechte, repräsentiert vom Keltenkreuz –, und auf der anderen Seite das Emanzipatorische, also eher Linke, repräsentiert vom roten Stern.
Insbesondere: Hatte das zentrale Kreuz eine keltische, europäische, solare, heidnische, christliche, heraldische, identitäre oder lediglich grafische Bedeutung? Diente das eingekreiste A dazu, die Kontinuität mit dem klassischen Anarchismus zu betonen? Bezog sich das N mit Pfeil bewusst auf die Ästhetik der deutschen Autonomen, der Hausbesetzer- oder militanten Gruppen, oder war dies nur eine grafische Zufälligkeit?
Das Keltenkreuz sollte nicht das Keltentum repräsentieren, sondern eher die indigenen europäischen Stämme bzw. Nationen. Es sollte natürlich auch eine gewisse Offensive oder Aggressivität von widerstandswilligen Europäern darstellen, die bei rechten westeuropäischen Nationalisten anzutreffen war; von diesen wurde es übernommen. Ich wollte diese Aggressivität mit der von linksradikalen Gruppen verbinden, indem ich rechte und linke Symbolik zusammenführte. Das war alles andere als eine Zufälligkeit. Ja, das eingekreiste A stand für die Kontinuität mit dem klassischen Anarchismus. Statt des Keltenkreuzes hätte man auch das Hakenkreuz nehmen können, aber dann wäre ich sofort in den Knast gewandert.
Außerdem würde ich gerne verstehen, ob im Laufe der Zeit verschiedene Symbole nebeneinander existierten — einschließlich des späteren violetten Sterns und des schwarzen Sterns mit der Abkürzung N-AM — oder ob sie einander schrittweise ersetzten. Welches Symbol halten Sie heute für das repräsentativste?
In meinen Veröffentlichungen habe ich vorrangig und fast ausschließlich die beiden genannten, von mir selbst entworfenen Symbole verwendet. Aber dort, wo es um eine größere, gar internationale Strömung ging, habe auch ich Troys violetten Stern benutzt, wie z.B. hier: https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchismus/NA-International/na-international.html.
Der violette NA-Stern ist eindeutig der der organisierten Bewegung, der ich aber nur als korrespondierendes Mitglied angehöre. Ich habe meine Symbole dem violetten Stern vorgezogen, weil sie mehr links wirkten, die individuelle und volkliche Emanzipation und Souveränität symbolisierten, während das Violett eher an das Purpur als Symbol für Souveränität im Sinne des Monarchischen anklang; aber es soll ja Verbindungen von Anarch und Monarch geben und vielleicht hatte ich das mißverstanden.
Vielen Dank nochmals für Ihre Zeit und Ihre Bereitschaft, diese Geschichte aus erster Hand zu erläutern.
Sehr gern geschehen.
[i] https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchismus/NA-International/na-international.html
[ii] https://faultierfarm.net/produkt/nationalanarchismus-digital/
[iii] https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchismus/NA-International/Cany_deutsch/cany_deutsch.html
[iv] https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchismus/NA-International/Hans_Cany_/hans_cany_.html
[v] https://peter-toepfer.de/sleipnir/sleipnir.html
[vi] https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchismus/NA-International/na-international.html; Über die ersten Nationalanarchisten aus: Otto-Ernst Schüddekopf: Linke Leute von rechts.
Die nationalrevolutionären Minderheiten und der Kommunismus in der Weimarer Republik, Stuttgart 1960: https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchismus/NA-International/schueddekopf/schueddekopf.html
[vii] https://peter-toepfer.de/Biografie/biografie.html
[viii] https://adk.nationalanarchismus.de/adk-theorie/Anarchie/anarchie.html
[ix] https://faultierfarm.net/produkt/den-westen-retten/
[x] https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchismus/28/28.html
[xi] https://nationale-anarchie.nationalanarchismus.de/AUTO_/AUTO3/auto3.html
[xii] Suchbegriff „Querfront“ benutzen: https://nationalanarchismus.de/
[xiii] https://nationale-anarchie.nationalanarchismus.de/Auseinander-_und_Zusammensetzu/Mit_Neurechten/Elemente/elemente.html; Peter Töpfer: Nationalanarchismus. Manifest und Texte 2000 bis 2004, mit Beiträgen von Troy Southgate und Hans Cany, 2004, S. 3: https://faultierfarm.net/produkt/nationalanarchismus-digital/
[xiv] https://nationale-anarchie.nationalanarchismus.de/Briefwechsel_und_Gesprache/Wolfersheim/wolfersheim.html
[xv] https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchismus/teheran_holocaust_konferenz_1/den_westen_retten/save_the_west/save_the_west.html , https://www.youtube.com/watch?v=XN5O5EgkPH8&list=PLK5_rrXhmHaXjEmcnoVkaWFm_ylvr4W3R&index=6, https://rumble.com/vemdhh-peter-tpfer-speech-at-the-holocaust-conference-tehran-2006.html?e9s=src_v1_cmd%2Csrc_v1_upp_a, https://www.bitchute.com/video/yGCZGcKNQGVT, https://odysee.com/@toepfer-peter:7/peter-t-pfer-save-the-west-speech-at-the:f
[xvi] https://tiefenwahrheit.de/max-stirner-tiefenwahrheit-bernd-a-laskas-lsr-projekt-neue-aufklaerung/, https://faultierfarm.net/produkt/stirner-tiefenwahrheit-digital/
[xvii] https://tiefenwahrheit.de/, https://www.youtube.com/@institutfurtiefenwahrheit
[xviii] https://flintandsteel.substack.com/p/dodcast-64-troy-southgate-and-adam
[xix] https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchisten/Auto7/Gegenfademo/gegenfademo.html
[xx] https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchisten/Auto7/Gegenfademo/gegenfademo.html
[xxi] https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchismus/NA-International/na-international.html; Über die ersten Nationalanarchisten aus: Otto-Ernst Schüddekopf: Linke Leute von rechts.
Die nationalrevolutionären Minderheiten und der Kommunismus in der Weimarer Republik, Stuttgart 1960: https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchismus/NA-International/schueddekopf/schueddekopf.html
[xxii] https://sezession.de/18114/faschisten
[xxiii] https://sezession.de/18114/faschisten
[xxiv] https://peter-toepfer.de/prophezeiung/prophezeiung.html
[xxv] https://peter-toepfer.de/Partei_fuer_die_Wiedervereinig/partei_fuer_die_wiedervereinigung_deutschlands.html
[xxvi] https://www.nationale-anarchie.nationalanarchismus.de/Zulieferer/Vorlaufer/Nenning/nenning.html
[xxvii] https://adk.nationalanarchismus.de/adk-theorie/Anarchie/anarchie.html
[xxviii] die tageszeitung (taz), Nr. 6006 vom 2.12.1999: https://www.eigner-verlag.peter-toepfer.de/
[xxix] https://faultierfarm.net/produkt/pan-agnostik-digital/, https://faultierfarm.net/produkt/pan-agnostik-buch/, free download: https://tiefenwahrheit.de/pan-agnostik/
[xxx] https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchismus/erklaerung/erklaerung.html
[xxxi] https://attackthesystem.com/2018/07/24/a-review-of-tribes-the-national-anarchist-magazine/
[xxxii] Troy Southgate: The Self Unleashed ; Max Stirner & the Politics of the Ego, Black Front Press 2017
[xxxiii] https://youtu.be/V0_cqYt4img?si=6F9nlWF21EkI4aEx
[xxxiv] https://nationalanarchismus.de/Nationalanarchismus/NA-International/na-international.html